11 марта исполняется 20 лет с того дня, когда страну возглавил Михаил Горбачев. Одной из самых ярких фигур его эпохи был Гавриил Попов - ученый и публицист, первый демократически избранный мэр Москвы, один из пяти сопредседателей Межрегиональной депутатской группы - первой в России системной оппозиции со времени разгона Учредительного собрания.

В канун памятной даты Гавриил Попов дал интервью Русской службе Би-би-си. С ним беседовал Артем Кречетников.

Би-би-си: Как и когда Вы узнали имя нового генсека?

Г.П.: Для всех, кто тогда вращался в высших слоях или поблизости от них, имя было очевидно. Интрига состояла в одном: пройдет ли все гладко или будет столкновение между группировками, и кого-то в результате уберут из Политбюро. Но КПСС в очередной раз продемонстрировала на публике монолитное единство.

Би-би-си: Вы с первого дня понимали, что грядут перемены?

Г.П.: Да. Лично мне примерно с конца 1960-х, начала 1970-х годов, после провала косыгинских реформ, было ясно, что мы в тупике.

Исключительно отрицательную роль на заключительном этапе жизни Советского Союза сыграл Запад. Если бы он с хрущевских времен не подкармливал наших руководителей хлебом и мануфактурой, все кончилось бы гораздо раньше

Даже Брежнев это отчасти понимал. Кстати, его образ у нас сложился совершенно неправильный. Все помнят беспомощного старика, которого куда-то ведут под руки, а он был, бесспорно, талантливый руководитель. В середине 1970-х годов мы вместе с Николаем Иноземцевым, Георгием Арбатовым, Александром Бовиным, Абелом Аганбегяном работали над материалами к очередному съезду КПСС. Уже тогда говорили об ускорении научно-технического прогресса и хозрасчете, а Брежнев, получив очередную порцию бумаг, бывало, шутил: "Ну, что тут мои социал-демократы понаписали?".

То есть он понимал, куда мы клоним, и, похоже, ничего не имел против. Ну, а потом началась полная деградация - и здоровья Брежнева, и ситуации в стране. Аппарат, который стал править вместо него, не имел ни желания, ни полномочий заниматься какими-либо реформами. Система держалась только на вывозе нефти и покупке еды. Чем дольше это продолжалось, тем яснее становилось, что с приходом молодого и энергичного лидера, кто бы он ни был, начнутся перемены.

Кстати, хочу сказать, что исключительно отрицательную роль на заключительном этапе жизни Советского Союза сыграл Запад. Если бы он с хрущевских времен не подкармливал наших руководителей хлебом и мануфактурой, все кончилось бы гораздо раньше.

Би-би-си: А почему, по-вашему, Запад так поступал?

Г.П.: Не знаю. Думаю, боялся пресловутого "хаоса" и "нестабильности".

Би-би-си : Вам принадлежит авторство знаменитого термина "командно-административная система". Впервые он появился в Вашей статье о романе Александра Бека "Новое назначение" в 1986 году. Интересно, Вы уже тогда понимали, что фактически надо говорить "социализм"?

Г.П.: Конечно. Это был тот случай, когда приходилось маневрировать. Говорить о чем-то, кроме улучшенного социализма, в 1986 году было нельзя. Вот здесь между мной и Михаилом Сергеевичем большое различие. Он действительно считал, и, похоже, до сих пор считает, что социализм можно улучшить.

Би-би-си: Публицист Андрей Нуйкин однажды сказал, что для интеллигенции появление Горбачева было сравнимо со вторым пришествием Христа. Кто для Вас Горбачев?

Горбачев был путешественником без карты и компаса. Он был категорически настроен на реформы и категорически отрицал то, что есть. А вот маршрут и конечную цель представлял себе туманно. Это не личная вина Горбачева. То же повторилось потом с Ельциным

Г.П.: Ну, я бы не вдавался в крайности. Могу сказать, что знал Михаила Сергеевича неплохо, хотя наши отношения всегда были непростыми.

Я бы отметил несколько фундаментальных моментов. Во-первых, он вырос в казачьей среде. Для казаков советская власть была мачехой. Мое детство тоже прошло на Дону, и я с утра до вечера слышал разговоры о том, как правильно все было "раньше". У него наверняка было то же самое. Казаки жили в условиях вековой демократии. Идея выборов, сменяемости власти, у него в крови.

Оккупация. На глазах 11-летнего мальчика в течение трех дней рухнула социалистическая система. Я, разумеется, не хочу сказать, что при нацистах было хорошо, но у него не могла не отложиться в голове мысль, что мир, в котором мы жили, не единственно возможный.

Следующий фактор - это МГУ. Московский университет был осколком старой России. Значительная часть профессуры еще составляли выходцы из старой интеллигенции, хранители традиций. Опять-таки могу говорить об этом со знанием дела, поскольку тоже учился в МГУ, только на другом факультете и пятью годами позже. А Михаил Сергеевич, к тому же, окончил юрфак. Римское право и Кодекс Наполеона не были для него пустым звуком.

И, наконец, Раиса Максимовна. Это была выдающаяся женщина, настоящая шестидесятница. Окончить на отлично философский факультет МГУ и получить рекомендацию в аспирантуру девушке без связей - это дорогого стоит. Скажем прямо, в культурном отношении она превосходила мужа. Это и сам Михаил Сергеевич понимал. Он ее любил, ценил и, скрывать тут нечего, постоянно с ней советовался. И ее воздействие было всегда позитивным. Очень многих выдающихся людей семья или обременяла, или играла нейтральную роль. Здесь же семья была мощнейшей поддержкой и опорой. Пожалуй, единственный аналог, который я могу найти - это Софья Андреевна Толстая.

Уверяю Вас, Михаил Сергеевич мог быть жестким. Ему ничего бы не стоило бросить на Беловежскую Пущу десантный полк

А другая сторона Горбачева - его происхождение из партийной среды, да еще провинциальной, да из довольно экономически и научно слаборазвитого края. Брежнев шутя называл его "овечий царь".

Вот этот опыт сыграл только отрицательную роль. В Ставрополе Горбачев привык к тому, что всегда все знает лучше всех, а окружающие только кланяются и заискивают. Умения работать с советниками у него не сложилось. Ельцин хотя бы сознавал свою несостоятельность во многих вопросах и терпел около себя инакомыслящих, а Михаил Сергеевич не мог побороть обиду, если кто-то с ним не соглашался или что-то знал лучше, чем он.

Би-би-си: Почему Горбачев, сильнейший политический тактик, все-таки проиграл в борьбе за власть?

Г.П.: Я вижу три главные причины. Во-первых, он был капитаном без команды. Аппарат в основном состоял либо из стариков, либо из ретроградов, либо из людей, озабоченных исключительно личными проблемами. Демократам Горбачев не верил. Из Ставрополя никого с собой не привез. В этом отношении Ельцин имел существенное преимущество, потому что Свердловск - крупный промышленный и интеллектуальный центр, там было из кого выбирать. А, находясь в Кремле, найти настоящих друзей и единомышленников уже невозможно. Там видишь кругом только согнутые спины.

Во-вторых, он был путешественником без карты и компаса. Он был категорически настроен на реформы и категорически отрицал то, что есть. А вот маршрут и конечную цель представлял себе туманно. Это не личная вина Горбачева. То же повторилось потом с Ельциным. Впервые в истории русская интеллигенция не подготовила перемены интеллектуально и теоретически. Скажем, к моменту крестьянской реформы все варианты освобождения были проработаны, царю оставалось только выбирать.

Задачи выхода из социализма никто никогда не решал. Мы все не знали, что делать. Уверяю Вас, Михаил Сергеевич мог быть жестким. Ему ничего бы не стоило бросить на Беловежскую Пущу десантный полк.

Би-би-си: Думаете, в декабре 1991 года войска ему подчинились бы?

К сожалению, самой сильной группировкой в России оказалась бюрократия, она и навязала тот вариант развития, который отвечал ее интересам

Г.П.: Не сомневаюсь. Министр обороны [Евгений] Шапошников был ему лично предан. Я убежден: Горбачев отдал власть, потому что не знал, что с ней делать дальше. Незадолго до этого он сказал мне: может, мне плюнуть на все, передать власть Борису, и пусть он действует? А в-третьих, он упустил Россию. Слишком увлекся политикой на союзном уровне, не понимая, что реформировать Союз можно, только будучи одновременно руководителем России.

Би-би-си: А потом, как Черчилль, не захотел председательствовать при распаде империи?

Г.П.: Он еще в одном отношении подобен Черчиллю: сильно переоценил свою популярность. Черчилль и предположить не мог, что народ в 1945 году не поддержит его на выборах.

Би-би-си: Какое впечатление производил Горбачев при общении?

Г.П.: Самое положительное. Михаил Сергеевич - хороший человек, в чем бы его ни обвиняли как политика. Очень обаятельный, никакой грубости, заносчивости и самодурства. Правда, желание говорить людям только приятные вещи приводило к оппортунизму. Горбачев мог в глаза улыбаться, а за спиной высказываться о вас так, что, бывало, только руками разведешь. Каждый слышал от него то, что хотел услышать, и уходил уверенный, что генсек согласен именно с ним.

Би-би-си: Кто "более матери-истории ценен" - Горбачев или Ельцин?

Г.П.: Одинаково. Удивительная гримаса истории: два человека, которые друг друга, мягко говоря, не любили и много лет боролись за власть, объективно делали общее дело и не справились бы с ним друг без друга. Один подпилил дерево, другой навалился мощным плечом и повалил его. Один показал неизбежность крушения системы, второй сделал реставрацию необратимой. К сожалению, самой сильной группировкой в России оказалась бюрократия, она и навязала тот вариант развития, который отвечал ее интересам.

Би-би-си: От начала перестройки мы плавно перешли к ее итогам. Что Вы думаете о нынешней российской действительности?

Мне не нравилась система 1990-х годов, с олигархами и придворными демократами, но нынешняя еще хуже

Г.П.: Считаю, что ситуация тупиковая. Бюрократия решила, что может управлять страной сама, без помощи союзников, которых привлекал Ельцин, - бизнеса и интеллигенции. Возвращаются времена Петра I, когда чиновники одновременно учреждали "кумпанства", а царь бегал с палкой и лупил их за гнилое сукно и корабли из сырого леса.

Хотят, чтобы сырьевыми и энергетическим компаниями управляли кремлевские чиновники, и полагают, что они успешно справятся с этой задачей. Кроме очередного слоя награбивших, это ничего не даст. Мне не нравилась система 1990-х годов, с олигархами и придворными демократами, но нынешняя еще хуже.

Выяснилось, что и спецслужбы, по поводу которых часть общества питала романтические иллюзии, оказались такими же бездарными, как остальные отряды бюрократии. Никакого оазиса честности и интеллекта среди бюрократической пустыни нет и быть не может.

Би-би-си: Чего Вы ждете от будущего?

Г.П.: Парадоксально, но сейчас, как никогда, серьезна опасность регионализации или даже распада государства. Если Москва попытается в массовом порядке смещать президентов и губернаторов, они могут и не подчиниться.

Русский народ утрачивает позиции лидера в многонациональной стране. Кто бы что ни говорил, и в царские, и в советские, и в перестроечные времена он был носителем культуры и свободы. То, что несли русские, было более прогрессивно. А сегодня какие привлекательные образцы мы предлагаем? Замерзающие города и вертикаль власти? Если те же чеченцы бунтуют, значит, они не видят для себя перспектив в России.

Снижается интеллектуальный потенциал. Россия существует только при наличии объединяющей духовной силы в лице интеллигенции. Одни бюрократия и армия не могут сохранить единство страны. Интеллигенция же держится на высоких духовных началах и высокоразвитой науке и промышленности. Оба эти фактора сейчас существенно повреждены, ослаблены.

Простых решений я не вижу.

Би-би-си: Недавно Михаил Касьянов заявил о себе как о возможном кандидате в президенты России. Может у либералов что-нибудь получиться?

Президентская модель подходит только для Соединенных Штатов с их сильнейшими традициями свободы и индивидуализма, а в России она неизбежно превращается в монархию

Г.П.: Не вижу будущего в нынешней модели государства. Кто будет им руководить, большого значения не имеет. С какой стати человек, добравшийся до высшего поста, станет что-то менять? Вне власти должны сформироваться независимые общественные силы.

Би-би-си: Значит, агитировать за Касьянова Вы не будете?

Г.П.: Во-первых, я, как вы могли заметить, не участвую ни в каких тусовках по объединению демократов. Все эти люди уже были у власти и продемонстрировали свою несостоятельность. Во-вторых, в принципе не верю в президентскую модель государства.

Би-би-си: Парламентская лучше?

Г.П.: Да. Особенно в многонациональной стране. Президентская модель подходит только для Соединенных Штатов с их сильнейшими традициями свободы и индивидуализма, а в России она неизбежно превращается в монархию.

Би-би-си: А у Украины есть шанс?

Г.П.: Я не верю в реформы сверху. Считаю так: 90% за то, что все сведется к переделу собственности. 10% ставлю на людей, которые вышли на улицы. Но они повторили нашу ошибку: свергли старую власть и разошлись по домам ждать, что предложит новая. Где массовая демократическая партия, где организованные структуры гражданского общества?

Би-би-си: Так удалась перестройка, или нет?

Г.П.: На этот вопрос я всегда отвечаю так: мы пошли самым худшим путем из возможных, мы достигли худшего из возможных результатов, но если бы 20 лет назад я мог видеть будущее, все равно пошел бы этим путем. Другого просто нет.