"Особое мнение": Премьер-министр Грузии Зураб Ногаидели

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа "Особое мнение", меня зовут Ольга Бычкова. Мы в прямом эфире. У нас сегодня в программе "Особое мнение" особый гость - это премьер-министр Грузии Зураб Ногаидели. Добрый вечер, г-н премьер-министр.

З. НОГАИДЕЛИ: Добрый вечер. Приветствую ваших телезрителей и слушателей.

О. БЫЧКОВА: Премьер-министр Грузии приехал в Москву, чтобы обсуждать важные вопросы, в том числе, энергетика, СНГ, проблема Южной Осетии, и ее урегулирование совместно с Россией. Только что я узнала, что вы только что вернулись из российского Газпрома. О чем там шла речь?

З. НОГАИДЕЛИ: О чем могла идти речь с Газпромом.

О. БЫЧКОВА: Неужели о газе?

З. НОГАИДЕЛИ: О газе, конечно, о ценах на газ. Во-первых, начну с предыстории вопроса. В последнее время в особенности, раньше тоже, в последнее время, в особенности, ситуация с ценами на газ в Грузии представляется таким образом, что, якобы, мы в последние годы получаем газ по субсидированной цене. На самом деле, это не так, это неправда. Мы получали газ всегда по рыночной цене, по той цене, которая была рыночной для нашего региона, для региона Южного Кавказа. В этом году это было около 60 долларов, мы покупали газ по средневзвешенной цене 64 доллара. В целом другие страны Южного Кавказа получали газ даже дешевле. Но в целом это был район цен в нашем регионе. Если мы посмотрим, откуда конкретно газ поступает в Грузию, а технически может поступать только из Центральной Азии. Оттуда газ тем же самым Газпромом в будущем году будет закупаться 44 доллара. И учитывая дистанцию, которую газ должен пройти до Южного Кавказа, это два пути, один - это 800 км, другой путь - 1500 км, то реальной рыночной ценой для нашего региона могло быть 65-70 долларов в будущем году. Но цена была предложена в 110 долларов. Главной целью моих переговоров было, в первую очередь, узнать, мы обсуждаем экономические вопросы или политические вопросы. Потому что, если бы это было экономическим вопросом, то мы должны были обязательно прийти к соглашению, максимум, 70-долларовой цене.

О. БЫЧКОВА: Вы получили ответ на этот вопрос?

З. НОГАИДЕЛИ: Газпромом до сих пор предлагается 110-долларовая цена. И через неделю-10 дней мы, наверное, закончим наши переговоры и заключим контракт о поставках газа в Грузию.

О. БЫЧКОВА: За 110 долларов?

З. НОГАИДЕЛИ: Следующая неделя или 10 дней окончательно решат проблему. Скорее всего, как видно, это будет больше политическое решение чем экономическое. Будем смотреть правде в глаза. Я не думаю, что от этого грузинская экономика рухнет, мы уже достаточно интенсивно в течение этих 2 лет после розовой революции в Грузии, вчера, кстати, мы отмечали как раз 2-летнюю годовщину.

О. БЫЧКОВА: Наши поздравления.

З. НОГАИДЕЛИ: Большое спасибо. Подготавливали нашу экономику от таких внешних шоков, поэтому, я думаю, мы это переживем.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что грузинская экономика не рухнет, и тут же сказали, что - внешний шок. Не понятно.

З. НОГАИДЕЛИ: Внешний шок, от которого грузинская экономика не рухнет. Что касается дальнейшего, мы обсудили возможного взаимодействия с "Газпромом" в газо-промышленной, газотранспортной сферах, и может быть тут мы будем сотрудничать более удачно, чем по ценам газа на будущий год.

О. БЫЧКОВА: Грузия полностью зависит от России в вопросах газоснабжения?

З. НОГАИДЕЛИ: В этом году, в будущем году, и течение ближайших лет технически газ в Грузию может поступить только через Россию, и в малых количествах газ может поступить через Азербайджан, но этого нам не хватает.

О. БЫЧКОВА: А электроэнергия?

З. НОГАИДЕЛИ: Что касается электроэнергии, она в основном поступает из России, хотя она технически может поступить из всех наших соседних стран. В этом году мы импортировали электроэнергию из Турции, из Армении, продолжаем импортировать из Азербайджана, и продолжаем импортировать из России.

О. БЫЧКОВА: Я хотела задать такой вопрос. Грузия зависит от российского газа, от энергии, от энергоносителей. Но одновременно вы например создаете новые препоны для России при вступлении в ВТО, как стало известно сегодня. Вчера обсуждался выход из СНГ Грузии, сегодня, правда, это было опровергнуто. И вот вопрос, который в связи с этим задает наш слушатель Иванов, он выражается прямолинейно. "Грузия сегодня - это бедная страна, не способная даже восстановить суверенитет над бедными своими окраинами. Что же вы задираетесь к такому государству как Россия?"

З. НОГАИДЕЛИ: Мы ни перед кем не задираемся, ни перед кем преклоняться тоже не собираемся. Мы ведем либеральную экономическую политику. И что касается вступления России в ВТО, тут мы не хотим никаких препон для России ставить. Двусторонние переговоры уже практически завершены, продолжаются многосторонние переговоры. И у нас в повестку дня поставлен один-единственный вопрос. Там есть несколько технических вопросов, которые во время переговоров будут решены, я абсолютно уверен. Но один очень важный вопрос, то, что в Грузию должны поступать только через легальные таможенно-пропускные пункты. Я думаю, что ни одна суверенная страна не позволит, чтобы на ее территорию, в Грузию, поступали из нелегальных таможенно-пропускных пунктов. Мы тоже этого не хотим. И я думаю, что нами вопрос поставлен правильно. Я думаю, что мы договоримся по этому вопросу, потому что поставлен нами вопрос совершенно легитимно, нам здесь от своей позиции отступать некуда.

О. БЫЧКОВА: Давайте прервемся на пару минут. И вернемся потом к теме, может ли Грузия остановить вступление России в ВТО.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы начали говорить о новых условиях, которые Грузия выдвигает для России на тему вступления России в ВТО. Дело в том, что Грузия уже там. И в принципе, уже Грузия с Россией перевела переговоры на эту тему, а каждая вновь вступающая страна должна со всеми договориться и подписать соответствующие протоколы. Ведь с Грузией уже эта тема закрыта, причем не сегодня, и даже не вчера, а пару лет назад.

З. НОГАИДЕЛИ: С Россией Грузия подписала протокол о двусторонних переговорах, примерно полтора года назад, весной прошлого года, и там с самого начала было учтено наше особое мнение. Там было несколько вопросов, сейчас мы только один ставим во главе угла. Чтобы в Грузию из Россию поступали через легальные таможенно-пропускные пункты.

О. БЫЧКОВА: То есть речь идет опять об одной из горячих точек.

З. НОГАИДЕЛИ: О двух в этом случае.

О. БЫЧКОВА: Расскажите подробнее, что хочет Грузия, и почему Россия возмущается.

З. НОГАИДЕЛИ: Я хочу еще добавить насчет бедности Грузии. У нас очень либеральная экономическая политика на этом этапе. Грузия очень быстро развивается. В этом году реальный рост ВВП составил 8.5%. И если тенденции у Грузии и России сохранятся, думаю, что лет через 5-7 ВВП на душу населения у Грузии и России сравняются друг с другом. Что касается нашего плана по урегулированию конфликта в Южной Осетии, над этим мы работаем приоритетном образом. Он состоит из 3 фаз. Но прежде чем объясню конкретно фазы, хочу объяснить ситуацию, чтобы россияне знали, что это за регион. Это регион на севере Грузии, граничащий с Россией. Там сейчас живет примерно 40 тыс. человек, одна треть грузины, две трети осетины. Это как шахматная доска: грузинское село, осетинское село, опять грузинское село, потом Цхинвали, потом обратно грузинское село, потом осетинское село. И люди там давно уже друг с другом конфликт на своем уровне решили. Еще хочу отметить, что примерно 22-25 тыс. осетин живут в регионе, и примерно 75-80 тыс. осетин живут по всей остальной Грузии в мире и согласии с грузинами.

О. БЫЧКОВА: При этом большинство из них имеют российские паспорта, правильно?

З. НОГАИДЕЛИ: Некоторые, может быть, из них в регионе, в самом цхинвальском регионе, имеют российские паспорта. А скорее всего, они сохранили и старые советские паспорта, и у некоторых из них, те, кто может себе это позволить, может быть, есть российские паспорта. 3 фазы урегулирования конфликта. Прежде всего, это демилитаризация региона. Регион сейчас насыщен тяжелым оружием, тяжелой техникой, это и бронетехника, и танки. Российские военные эксперты тренируют вооруженные формирования, потому что войском это назвать невозможно, потому что одну территорию контролирует одна вооруженная группа, другую территорию контролирует другая вооруженная группа, нет между ними никакой связи, команды.

О. БЫЧКОВА: То есть демилитаризация этого региона, извините, что пребываю, я хочу понять, фактически означает, что вы говорите России, уберите оттуда все ваше вооружение, перестаньте угрожать нам своим железным кулаком.

З. НОГАИДЕЛИ: Реально в регион, особенно тяжелая техника, могла поступить только из России, ниоткуда иначе она взяться конечно не могла. Поэтому как она вошла из России, думаю, так же она в Россию и должна уйти, эта техника. Но я хочу особенно подчеркнуть, почему важна демилитаризация региона. Эти 40 тыс. человек - это для нас, может быть, для вас, для некоторых других это регион конфликтный. Для этих людей это место, где они живут. Поэтому они живут в ежедневном страхе. Вы должны себе представить. Когда здесь одна вооруженная группа, которая никому не подчинена, здесь другая, постоянные провокации. Поэтому серьезного продвижения вперед на пути урегулирования конфликта без демилитаризации региона нет.

О. БЫЧКОВА: Вы рассчитываете на то, что российская сторона завтра вам скажет, да, конечно, мы немедленно это сделаем.

З. НОГАИДЕЛИ: На СКК, который является сегодняшним форматом переговоров, это решение уже было принято, причем несколько раз. Сейчас нужно определить сроки, когда тяжелая техника из региона должна уйти, чтобы там возможно было жить и существовать в этом регионе.

О. БЫЧКОВА: Россия что говорит на этот счет?

З. НОГАИДЕЛИ: Вот, мы завтра продолжим переговоры на эту тему. Наш мирный план России был представлен. На ОБСЕ, когда я лично этот план представлял, российский представитель, посол при ОБСЕ реально подчеркнул только по одному вопросу негативное отношение. Что, по его мнению, мы могли бы весь этот план осуществить в жизнь в рамках существующего формата, ни к чему другому мы пока не слышали серьезных возражений с российской стороны. На втором этапе должны усилится меры по сближению, по строительству доверия между сторонами, и не только на уровне правительственных, но и особенно, неправительственных, на уровне коммунальных, имею в виду местных структур. И должны идти инвестиции в регионы. Мы сами готовы, если соответствующая ситуация будет, под этим я подразумеваю, если мы примем решение, допустим, в одном из осетинских сел в школу инвестировать или допустим в другую социальную инфраструктуру, мы даже сегодня готовы из государственного бюджета Грузии туда деньги инвестировать. Думаю, что в целом мы должны создать нормальные условия для экономического развития региона. Я абсолютно уверен, регион сам за собой присмотрит, это транзитный регион. Через него проходит транскавказская автомагистраль. Это может быть источником рабочих мест не только для Южной Осетии, но и для Северного Кавказа в целом. Я думаю, что это является главным, когда мы завтра будем обсуждать вопрос с российскими представителями, что урегулирование конфликта в Южной Осетии - это не только в интересах Грузии, но и в интересах России. Потому что конфликт в регионе является источником головной боли не только для нас, но и для России. Деньги, которые добываются путем контрабанды или торговли наркотиками, или оружием, оседают не только на территории Грузии, не только в Южной Осетии, но они также на Северном Кавказе, и потом, в конце концов, откладываются в более сложные проблемы на Северном Кавказе. Поэтому, думаю, что ни в чьих интересах, особенно не в интересах России и Грузии не находится сохранение статуса в регионе, сохранение этой черной дыры.

О. БЫЧКОВА: Корень проблемы все-таки находится в самой черной дыре - в самой Южной Осетии, или в Москве, или в Тбилиси, или где-то за пределами этих территорий? Если это никому не выгодно?

З. НОГАИДЕЛИ: Еще раз повторю, конфликт на уровне населения давно уже решен. Люди там давно живут в мире и согласии, тем более, в мире и согласии живут осетины и грузны за пределами региона. Поэтому это никакой не этнический конфликт. Думаю, что настала пора на правительственном, на политическом уровне вступиться и довести урегулирование конфликта до конца, что уже давно начато обыкновенными людьми. Я думаю, чтобы людям возможно было реально высказать свое мнение, регион должен быть демилитаризован, и там не должно быть устрашающей силы в виде незаконных вооруженных формирований. И третья фаза.

О. БЫЧКОВА: Государственное самоопределение.

З. НОГАИДЕЛИ: Третья фаза - это конечно политические переговоры по статусу. Мы здесь никаких конкретных рецептов сегодня не хотим предлагать, потому что без первых рук, без большего доверия между сторонами конечно начинать сегодня переговоры по статусу контр-продуктивно.

О. БЫЧКОВА: Что вы можете предложить Южной Осетии, чтобы она согласилась, в смысле статуса?

З. НОГАИДЕЛИ: Южной Осетии мы предложим максимальную автономию в рамках территориальную целостности Грузии, гораздо большую, чем автономным республикам представлено в России, или где-нибудь еще.

О. БЫЧКОВА: А Абхазии?

З. НОГАИДЕЛИ: Тоже готовы предоставить максимально широкую автономию.

О. БЫЧКОВА: Вот в эфире "Эхо Москвы", у меня в одной из программ был как раз президент Сергей Багапш, который сказал, что 80% жителей Абхазии имеют российские паспорта. Примерно такая же ситуация в Осетии.

З. НОГАИДЕЛИ: Может быть. После того, как из региона изгнаны примерно 350 тыс. грузин и представителей других национальностей, и в регионе произошла практически этническая чиста, можно уже говорить о том, легче, что 80% жителей того или иного мнения.

О. БЫЧКОВА: Но я хочу вас спросить о другом, что, таким образом, приобретая российский паспорт, жители, граждане этих территорий самоопределяются фактически. И таким образом они говорят о том, какой статус они хотели бы иметь, неужели это не является проблемой?

З. НОГАИДЕЛИ: Сомневаюсь, что реальные абхазцы в Абхазии выбирают российский паспорт из-за того, что они этим кому-то что-то хотят сказать и определяются в сторону России обязательно. В регионе, конечно, невозможно получить никакой другой паспорт, потому что Абхазия никем никогда не будет признана. Поэтому никогда не будет существовать абхазского паспорта. Грузинский паспорт сегодня жители Абхазии не принимают. Поэтому единственной возможностью для них - выезжать за территорию конфликтного региона - российский паспорт.

О. БЫЧКОВА: И что с этим делать?

З. НОГАИДЕЛИ: Так что я думаю, что объяснение тут гораздо более простое, чем какое-то самоопределение в каком-то направлении.

О. БЫЧКОВА: То есть вы не считаете это проблемой для Тбилиси?

З. НОГАИДЕЛИ: Я считаю это проблемой. В регионе у граждан в Абхазии должны быть грузинские паспорта. Конечно, это было бы решением проблемы. Но на сегодняшнем этапе, еще раз хочу повторить, жители Абхазии, конфликтного региона, получают российские паспорта только для одной цели, чтобы они могли выезжать из конфликтного региона в Россию, в другие страны.

О. БЫЧКОВА: Давайте сделаем еще один небольшой перерыв, затем вернемся.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Продолжаем наш разговор о разных больных точках в отношениях России и Грузии, которых на самом деле немало накапливается. И одна из них появилась совершенно неожиданно вчера, когда было заявлено из Грузии о том, что страна якобы выходит из СНГ. Сегодня это все было опровергнуто. Мы не поняли, Грузия выходит из СНГ или все-таки передумала?

З. НОГАИДЕЛИ: Во-первых, что касается негатива в наших отношениях. К сожалению, такое есть. Я думаю, что в любом случае мы должны постараться найти в наших отношениях по возможности много позитива. Я сегодня приехал в Москву, чтобы по возможности поискать побольше позитива в наших отношениях. Что касается СНГ и Грузии в СНГ. Вопрос этот действительно был поставлен членами парламента вчера в парламенте во время заседания. Но вместе с тем я думаю, что обсуждение и комментарии, которые за этим последовали в России, были гораздо больше, чем на самом деле было сказано в Грузии. Мы никуда из СНГ выходить не собирались, мы об этом нигде не заявляли, имею в виду правительство. И правительство тут в первую очередь принимает решение. Я думаю, что такая реакция из некоторых российских политических кругов не является приглашением для Грузии выходить из СНГ. Я думаю, что мы должны говорить об СНГ не о том, допустим, насколько она эффективна или конструктивна была в прошлом. А мы должны думать, насколько эффективна она будет в будущем, и насколько отдельные его члены-государства будут иметь возможность реализовать свои собственные национальные интересы. Поэтому мы должны сконцентрироваться на будущем. Я думаю, что у нас очень много работы. Во-первых, я приехал в Москву не просто так, а принять участие в совете глав правительств СНГ. И одновременно я приехал на эту встречу, и вместе с тем обсуждать, выходим мы или нет из СНГ, представляется несерьезным занятием, честно говоря. Но я думаю, что вместе с тем мы должны обязательно сконцентрироваться на будущем СНГ, чтобы эта организация была эффективной, чтобы все страны-участницы могли иметь возможность реализовать свои национальные интересы в рамках этой организации. И я думаю, что СНГ пока еще себя не исчерпала. И в повестке дня пока выход какой-то из стран, тем более, роспуск СНГ пока не стоит.

О. БЫЧКОВА: Я все пытаюсь вас спросить, какие например проблемы Грузия решает для себя с помощью СНГ, которые надо именно внутри СНГ решать?

З. НОГАИДЕЛИ: Надо признать, что немного вопросов мы внутри СНГ решаем. Допустим, та же самая проблема урегулирования конфликта в Южной Осетии. Есть много многосторонних, двусторонних документов, принятых для урегулирования этого конфликта, чтобы не использовались нелегальные таможенно-пропускные пункты и т.д. и т.п. Но многие из этих решения не выполняются. Поэтому, еще раз хочу повторить, мы сейчас должны работать, не оглядываться в прошлое. Смотреть в будущее, и работать над тем, чтобы уже принятые нами решения выполнялись, чтобы принятые решения в будущем были эффективны, чтобы они тоже выполнялись, и чтобы мы могли реализовать свои национальные интересы, и это находится в интересах всех государств-участниц СНГ. Например, если мы будем сравнивать СНГ с ЕС, невозможно же себе представить, что решения принимаются, и потом они странами-участницами не выполняются, такого же нет там, да? Не должно быть такого и здесь.

О. БЫЧКОВА: Все-таки, позвольте мне получить от вас ответ, который вы мне не даете упорно. Эта проблема с Южной Осетией и с территориальной целостностью Грузии. Вы сказали только что, что в принципе все заинтересованы в том, чтобы она была решена, эта проблема, так или иначе. В самой Осетии никому это не нужно. В Грузии никому это не нужно. Вы утверждаете, что в России тоже это никому не нужно. А кто тогда собственно здесь такой злоумышленник?

З. НОГАИДЕЛИ: О злоумышленниках я сейчас не хочу говорить, но главный вопрос, который я хочу обсудить за эти 2 дня в Москве, гораздо более важный вопрос, чем цены на газ, это вопрос об урегулировании конфликта в Южной Осетии. Если наш мирный план будет принят, пока, еще раз повторяю, мы не слышали возражений, кроме того, чтобы формат СКК не был расширен, а мы кстати требуем, чтобы формат СКК был расширен, и тут более активную роль выполняли США, ЕС и ОБСЕ.

О. БЫЧКОВА: России эта идея может не понравиться.

З. НОГАИДЕЛИ: Может быть. Но вместе с тем главным является то, что выполняем ли мы уже принятые решения. Если мы бесконечно будем принимать решения на СКК и дальше их не выполнять, это уже означает, что формат себя изжил. Поэтому я предлагаю обсудить вопросы конкретные, и принять решения, потом их выполнить, затем демилитаризация региона, потому что народ там живет в ежедневном страхе, 40 тыс. человек. Я хочу обсудить вопросы и прямо задать вопросы, и получить прямой ответ о территориальной целостности Грузии, декларированной Россией. Это только декларация или это реальная политика? Если реальная политика, то мы должны двигаться по пути решения мирного урегулирования конфликта в Южной Осетии, потому что это устранит очень много головных болей для самой России.

О. БЫЧКОВА: Сигналы из Москвы какие поступают на этот счет? Переговоры же не только премьер-министры ведут.

З. НОГАИДЕЛИ: Пока представленный нами план получил возражение только в одной его части. Как вы сами подметили, что это пока не принято российскими представителями положительно, чтобы формат СКК не был расширен за счет США, ЕС и ОБСЕ. А что касается конкретных шагов урегулирования конфликта по демилитаризации региона, по экономическому развитию региона, по улучшению доверия между сторонами, и по третьему этапу - политическим переговорам по статусу, по этим важным направлениям мы возражения не получили. Это, я надеюсь, означает, что мы можем реально двигаться по пути урегулирования конфликта мирным путем. И это будет в наших совместных интересах.

О. БЫЧКОВА: Остались считанные секунды нашего эфира. Вы закончили физический факультет МГУ в Москве. Сейчас вы приехали сюда в первый раз, кстати, в качестве премьер-министра Грузии. У вас есть какие-то эмоции на этот счет? Жизнь удалась.

З. НОГАИДЕЛИ: С Москвой у меня всегда связаны эмоции, особенно, проезжая мимо Ленинских гор, Воробьевых гор уже. Что тут сказать? Это совершенно другие, не связанные с политикой, эмоции. Я в этом городе жил почти 6 лет, рядом с моими однокурсниками, и с другими МГУ-шниками. Так что, очень хорошие годы я здесь провел.

О. БЫЧКОВА: Приезжайте к нам почаще. Есть чем заняться, я уверена. Спасибо.

З. НОГАИДЕЛИ: Большое спасибо.